大家说说AP比起PP和VC来，到底差在什么地方？？？？？

巧夺天工

拜托，你别水别人帖子好不好？ 肚子里有货就发帖，没东西就少水。

skeptic

其实说到各个牌子在普通表迷心中的口碑和地位，看现在五大各自的简单款和入门款的口碑和做工就知道了。

复杂款，三问毕竟消费得起的人很少。
争论谁三问的声音最好听其实并不能回答楼主的问题，老实说，真正决定AP的江湖地位的不是这个。
打个比方，论造跑车，宝马奔驰都得靠边站，不过几百万的超跑有几个人能玩得起。所以江湖地位还是能造大家都玩得起的宝马M奔驰AMG的，BMW BENZ高。

[ 本帖最后由 skeptic 于 2012-1-30 23:19 编辑 ]

algtrd

再转贴一些关于大自鸣和三问表的有意思的历史。这些是机械结构上最复杂的表，既要能够随时报时（三问）又要在固定时刻报时（自鸣）。

第一个这类手表是Phillipe Dufour做的。大家可能都知道他在1992年在自己的品牌下推出的那个Grande et Petite Sonnerie Repetition Minutes（大小自鸣三问表），比较少知道的是Dufour之前的一些事。他学艺后在AP工作过几年，在那里维修古董级的复杂表（大多是怀表），觉得自己学到了很多东西以后毅然从AP辞职自己干，但那时还远不能自己创建品牌，只能继续靠维修古董表为生。后来是AP在80年代要做大自鸣表，觉得Dufour的本事最大，就出资请Dufour为AP做了5只。正是这笔佣金让Dufour有了开创自己品牌的资本，而这次做大自鸣的经验也为日后的那款表打下了基础。

AP自己做的大自鸣三问表推出得稍后一点，在1997。全名叫Grande et Petite Sonnerie Repetition Minutes Carillon, Reserve de Sonnerie et Dynamographe （大小自鸣三问教堂钟，自鸣动储和力矩显示），是最长的手表名称，有三个音锤所以更复杂。这是AP旗下的Renaud et Papi研制的机芯。Renaud和Papi也像Dufour那样是在AP开始制表生涯的，之后也因为自己的野心而离开了AP自己创业，所不同的是他们没有自己出品牌的愿望，而是为其它品牌量身定做复杂机芯。他们的公司一开始生意很好，后来理财不当濒临破产，这时又是AP出资买下了他们的股份。

更早时JLC濒临破产也是AP买下40%股份救了他们。近年来AP又投资RM，买下大约30%股份。

我对这些AP历史的点滴的解读是：AP向来是个非常开放的公司，自己创新的同时也支持同行创新，从来没有门户之见。与之成为鲜明对比的是George Daniels的同轴擒纵在PP和R那里先后被嗤之以鼻。VC也从没有支持过公司外的技术，倒是从AP+JLC一体时开发的技术那里揩了油（1120机芯）。

再回到楼主的主题上发表些感想。对品牌的了解有很多层面，以前信息闭塞很难全面了解，现在许多表友能跟踪市场动向比如拍卖行情那是很好的事，也的确市场是最后做决定的。不过我觉得市场行情其实是很多资深玩家对第一手信息进行过滤以后的结果，而第一手信息需要自己去发掘，然后用独立的思考进行分析。这就像金融投资，跟走势不失为一种好方法，但是做基础分析才往往是能在走势萌芽时就把握住机会的。我一直说，在50年代就玩PP的人才是玩家。现在谁是玩家得50年后见分晓，我的基础分析目前把AP稍稍排在PP前面一点。

[ 本帖最后由 algtrd 于 2012-1-30 23:19 编辑 ]

skeptic

原帖由 algtrd 于 2012-1-30 23:14 发表
再转贴一些关于大自鸣和三问表的有意思的历史。这些是机械结构上最复杂的表，既要能够随时报时（三问）又要在固定时刻报时（自鸣）。

第一个这类手表是Phillipe Dufour做的。大家可能都知道他在1992年在自己的品牌 ...

呵呵，说的有道理啊，学习了。

的确，高端机芯的制造技术是手表的核心，不过，除了谁能造三问，在造基本款那家能拿出多少诚意也看得出一个牌子的走势，比如看基本款做工和打磨。还有就是营销水平了。
VC的V有了C才真正成了气候，朗格现在的总裁Wilhelm Schmid原来是给宝马做市场营销的。杜佛的技术登峰造极了，收的徒弟也很争气，不过没有营销，始终偏于小众。
AP么，与您的分析结果不同，按他现在的营销策略和产品配置重点。在五大里我把他排在宝玑之前但在另外三大之后。当然论机芯技术AP不弱于PP，VC恐怕在五大里还得排末席。

[ 本帖最后由 skeptic 于 2012-1-31 00:48 编辑 ]

algtrd

原帖由 skeptic 于 2012-1-30 23:06 发表
其实说到各个牌子在普通表迷心中的口碑和地位，看现在五大各自的简单款和入门款的口碑和做工就知道了。

复杂款，三问毕竟消费得起的人很少。
争论谁三问的声音最好听其实并不能回答楼主的问题，老实说，真正决定AP的江湖地位的不是这个。
打个比方，论造跑车，宝马奔驰都得靠边站，不过几百万的超跑有几个人能玩得起。所以江湖地位还是能造大家都玩得起的宝马M奔驰AMG的，BMW BENZ高。

车的比方我觉得要这么打：“论造跑车，宝马奔驰都得靠边站”，那么只造跑车的品牌比如Ferrari，Lamborghini，就应该比方成只做复杂表的品牌比如Greubel Forsey，Urwerk。如果说把复杂表比成跑车，入门款比成四门三厢车，那么不妨说“三大”PP VC AP比成MB BMW AUDI，那么车友既然在比较三个品牌时能把C，3，A4和Z8，SLR，R8都一起考虑，那么我们表友在比较品牌时意淫一下陀飞轮三问也可以嘛。[s:100]

蓝薄荷

原帖由 巧夺天工 于 2012-1-30 21:29 发表
拜托，你别水别人帖子好不好？ 肚子里有货就发帖，没东西就少水。

你也就欺负欺负我这样的老实人，世态炎凉啊。。。:a15

skeptic

原帖由 algtrd 于 2012-1-30 23:47 发表


车的比方我觉得要这么打：“论造跑车，宝马奔驰都得靠边站”，那么只造跑车的品牌比如Ferrari，Lamborghini，就应该比方成只做复杂表的品牌比如Greubel Forsey，Urwerk。如果说把复杂表比成跑车，入门款比成四门 ...

呵呵，是啊，我的意思是说，车的核心是什么？发动机，变速箱是吧？石英表之后，机械机芯的高端主要就是比的复杂程度了，拥有十几项复杂功能的PP售价上千万，就好比那些拥有强悍发动机的超跑。法拉利隶属菲亚特，保时捷隶属大众，这些纯做超跑的，光靠几个富翁是没法支撑自己活下去，（当然，手表稍微不同，有独立制表人一说），PP的三问钟泳麟说声音是最好的，不过他也玩不起。何况我们。
所以楼主的问题应该这么问，腕表到底是谁能把“三问”做的最好谁就是最高，还是谁把“手表”做的最好谁才是第一。这是一个技术和综合因素决定的问题。资深藏家，表根本不是拿来戴的，所以他们关心“三问”，但支撑PP、VC的除了三问和镂空，其实是大量的基础款（PP的贡献度大概就是这个做法的一种变通吧）。而一个品牌最终能传承下去，永远靠的是普通消费者。
说回到车，就算不以跑车打比方，宝马奔驰是豪华车商不假，但卖的最多的还是3系和C级，迈巴赫停产了。
另外，说带AP和积家，宝马曾经收购了大批的英国品牌，不过后来就留下有用的，其他的又转手了，奔驰除了克莱斯勒，没帮过谁，你能说宝马是一个开放乐于助人的公司，而奔驰就是只为了揩油才并购克莱斯勒么？商业游戏而已，我不相信商业竞争有开放和乐于帮助同行这一说。

skeptic

原帖由 蓝薄荷 于 2012-1-31 00:06 发表

你也就欺负欺负我这样的老实人，世态炎凉啊。。。:a155" />

我这两天在拜读无忌“玩主论坛”里的“名表论坛”。那几个讨论贴快十年了吧。真心的，佩服您啊。
所以，世态炎凉吗？呵呵。十年后还有人在看你的帖子啊。

algtrd

原帖由 skeptic 于 2012-1-30 23:45 发表

呵呵，说的有道理啊，学习了。
的确，高端机芯的制造技术是手表的核心，不过，除了谁能造三问，在造基本款那家能拿出了多少诚意也不能忽视。比如说打磨。还有就是营销。VC的V有了C才真正成了气候，朗格现在的总裁Wilhelm Schmid原来是给宝马做市场营销的。杜佛的技术登峰造极了，收的徒弟也很争气，不过没有营销，也就偏于小众了。AP么，与您的分析不同，按他现在的营销策略和产品分布。在五大里我把他排在宝玑之前但在另外四大之后。当然论机芯技术AP不弱于PP，VC恐怕在五大里还得排末席。

营销发面，可能您看不惯离岸限量款吧？我觉得呢就像保时捷做卡宴，有些老顾客不爽，但是靠它保时捷才能作为独立品牌生存。PP的生存之道也是在低端重复用那几个机芯，只不过他做圆表比运动表多。PP要是想像Lange那样低档也是一壳一芯恐怕作为一个独立品牌难以达到。那么同样低档产品，为什么您对PP的老式表壳款式没有意见，对AP的新型材料款式看不惯呢？

诚意是另一个话题。AP表壳的打磨水平稍高于PP，包括离岸限量款，它们的打磨复杂度其实比经典的圆壳要高几倍。机芯方面，AP和PP打磨是大致一个级别的，设计风格不同而已，和Lange也难分高下。VC新的自产机芯打磨挺漂亮，但是只用光摆轮，技术上诚意不够。

algtrd

原帖由 skeptic 于 2012-1-31 00:17 发表

呵呵，是啊，我的意思是说，车的核心是什么？发动机，变速箱是吧？石英表之后，机械机芯的高端主要就是比的复杂程度了，拥有十几项复杂功能的PP售价上千万，就好比那些拥有强悍发动机的超跑。法拉利隶属菲亚特，保 ...

我说的开放是结合技术创新来说的，不是狭隘的资本运作。宝马和奔驰的话，宝马在性能方面创新多而早，比如double-vanos，SMG。奔驰在安全方面，比如ESP。但要是开放和创新综合考量，大众加奥迪才是最多的。奥迪的四驱技术不仅是创新，而且开放式地带动了TORSEN和Haldex两家企业，以至于后来Volvo也得到好处；铝合金车架是和Alcoa合作的结果，几年后Alcoa有去帮助了Jaguar；DSG是和Bosch一起研制的。这点比宝马和奔驰更开放，他们更着重于闭门造车。资本运作是一回事，公司的传统是可以区别开来的。这也是我为什么在你的汽车比方上加了AUDI，因为我觉得AUDI和AP在开放性互惠上是有类似传统的。

再回到AP+JLC上，AP买卖JLC股份当然有商业利益在内，但是要看AP买下JLC后做了什么。唯一一次三大用同一个机芯就是AP向VC和PP提出由JLC来共同开发的。当然当时的背景哪一家单独都难以承担这一研发的风险，但是综合前后的历史，我认为只有AP的开放心态使得他们能提出这一合作建议，换了VC或PP买下JLC的话我们就没有经典的2120机芯了。

[ 本帖最后由 algtrd 于 2012-1-31 01:20 编辑 ]

algtrd

原帖由 蓝薄荷 于 2012-1-31 00:06 发表

你也就欺负欺负我这样的老实人，世态炎凉啊。。。:a15

薄荷一劳永逸了，只要水水就够了。[s:100]

skeptic

原帖由 algtrd 于 2012-1-31 00:46 发表


营销发面，可能您看不惯离岸限量款吧？我觉得呢就像保时捷做卡宴，有些老顾客不爽，但是靠它保时捷才能作为独立品牌生存。PP的生存之道也是在低端重复用那几个机芯，只不过他做圆表比运动表多。PP要是想像Lange那 ...

呵呵，五大，大家都熟知的那几款经典大三针，我是这么排的，VC和AL不相伯仲，宝玑的次之，再次是AP的，最不喜欢的是PP的。反应到营销和诚意上，个人觉得VC和AL在基本款上用工最多，宝玑虽然感觉也很好，但觉得有点一招鲜，炒冷饭的意思。AP和PP么，显然现在没把心思放在这种表上面。
一家之言。可能得罪了各家的粉丝，轻拍啊。
说老实话，我玩不起万年历，所以关注基本款多些。有生之年五大打算慢慢来，一年收一块。呵呵

algtrd

原帖由 skeptic 于 2012-1-31 01:36 发表

呵呵，五大，大家都熟知的那几款经典大三针，我是这么排的，VC和AL不相伯仲，宝玑的次之，再次是AP的，最不喜欢的是PP的。反应到营销和诚意上，个人觉得VC和AL在基本款上用工最多，宝玑虽然感觉也很好，但觉得有点 ...

Lange其实没有经典大三针，其它那些都是自动机芯，而RL是手卷小产量机芯，为了避免直接竞争的讨巧做法。他们能做到一表一芯的确用工了。VC我实在没觉得，也是一个机芯2450到处用，摆轮也没有gyromax，游丝也不是无卡度的，连根快慢调节针也没用。外壳也只有简单镜面抛光而已，没看出哪里用工了。

简单款上Lange和宝玑传统工艺用得比较多，比如珐琅面和蓝钢针。这点我以前回帖已经说过了，AP是欠缺一些的，不过JA的表壳做得比较漂亮。

skeptic

原帖由 algtrd 于 2012-1-31 01:00 发表


我说的开放是结合技术创新来说的，不是狭隘的资本运作。宝马和奔驰的话，宝马在性能方面创新多而早，比如double-vanos，SMG。奔驰在安全方面，比如ESP。但要是开放和创新综合考量，大众加奥迪才是最多的。奥迪的 ...

您说的这些我以前有看到过，呵呵，历史么，后人可以慢慢解读了。
我个人觉得PP和VC都有名家风范，始终坚持着制表的传统工艺和自家的传统风格。呵呵，又要回到车上，就好比，奔驰，相对宝马和奥迪，要传统和守旧的多，因为他是汽车的发明者，一百多年的历史了，有所为有所不为，正因为有奔驰的传统和守旧，所以有些经典得以延续和传承。奥迪更加激进和追求创新确实不假，因为他历史不像奔驰这么一脉传承，要复杂的多，所以，他更能抛开一些传统，勇于创新。如果话说的难听点，奥迪本来就是一个大杂烩，历史比奔驰宝马短的多，他不创新，在宝马奔驰两大豪车的夹击下生存空间是很小的。这点上我觉得和AP情况不同，AP根基其实很厚历史很长。AP应该更有点大家风范，奥迪A1-A8高矮胖瘦，其实就一个造型，Q3、5、7也都差不多，就会在灯光和电子设备上讨巧玩花样，虽然偶尔出个R8，TT，但不成气候啊，不是大家风范。AP在皇橡上投入的精力过大了，那个壳换换材料，出个限量，就跟奥迪单练一个家族式脸谱一样。没什么大出息。

algtrd

原帖由 skeptic 于 2012-1-31 02:12 发表

我个人觉得PP和VC都有名家风范，始终坚持着制表的传统工艺和自家的传统风格。呵呵，又要回到车上，就好比，奔驰，相对宝马和奥迪，要传统和守旧的多，因为他是汽车的发明者，一百多年的历史了，有所为有所不为，正因为有奔驰的传统和守旧，所以有些经典得以延续和传承。奥迪更加激进和追求创新确实不假，因为他历史不像奔驰这么一脉传承，要复杂的多，所以，他更能抛开一些传统，勇于创新。如果话说的难听点，奥迪本来就是一个大杂烩，历史比奔驰宝马短的多，他不创新，在宝马奔驰两大豪车的夹击下生存空间是很小的。这点上我觉得和AP情况不同，AP根基其实很厚历史很长。AP应该更有点大家风范，奥迪A1-A8高矮胖瘦，其实就一个造型，Q3、5、7也都差不多，就会在灯光和电子设备上讨巧玩花样，虽然偶尔出个R8，TT，但不成气候啊，不是大家风范。AP在皇橡上投入的精力过大了，那个壳换换材料，出个限量，就跟奥迪单练一个家族式脸谱一样。没什么大出息。

这个，您的印象需要和事实核实一下。Audi创立于1909年，BMW是1917年。您说的一个造型在我看来BMW同样如此，您还见过BMW两个鼻孔以外的脸谱吗？

表的设计造型上看，我同样可以说PP在Calatrava圆形上投入的精力过大了，还没玩出新花样来，为什么AP不能在八角形上和PP在圆形上同样投入大部分精力，无非是守旧思想觉得表只能是圆形的吧。VC么更惨些，Overseas系列只有10多年历史，表链只有5年新。Quai de l'Ile完全没有传承是个四不象。Malte和Patrimony两个系列的安排也只有近10年才这样，Malte前年刚把圆壳全面放弃，今年又换了新酒桶设计了。可以说VC是被市场挤压得无路可走了只能东撞一下西撞一下了，和他300年的传承有关系吗？就算比最经典的圆形表款，AP的JA系列无论表壳设计还是款式多样化上都比VC在Malte，Patrimony和Quai de l'Ile几个系列里举棋不定有更大的出息。

skeptic

原帖由 algtrd 于 2012-1-31 02:07 发表


Lange其实没有经典大三针，其它那些都是自动机芯，而RL是手卷小产量机芯，为了避免直接竞争的讨巧做法。他们能做到一表一芯的确用工了。VC我实在没觉得，也是一个机芯2450到处用，摆轮也没有gyromax，游丝也不是 ...

呵呵，谢谢您这么晚了还在线回帖啊。
PP是第一，这世所公认的，就算他不把gyromax用在基本款上，也没人会怀疑他的水准的。但是PP的大三针我不喜欢，壳和盘面设计我觉得低于PP的平均水准。不过这个平均水准很高，就算没怎么花心思，也是好表啊。
VC的85180机芯没什么了不起的，但这个设计绝对的不简单，其实大家都知道这个道理，越简单的东西越难推陈出新。越难做。85180会成为一个经典的，50年以后可能更经典。这款表是花了心思的，虽然没什么炫目的高技术，但整体高于VC的平均水准，尽管他就是一个大三针。
呵呵，前几天过年逛万象城，在楼上吃饭，路过一张餐桌的时候，觉得什么东西发着冷光很不一般，人家吃饭呢，也不好意思回头在人家身上找，后来坐下，人家去取餐，路过才看到手上戴着一款白金的大三针，隐约看到经典的时标和圆点，猜大概是VC85180，后来看到半马耳他，确定是了。其实这种感觉常有。都是白金的，PP、VC的东西明显和旁人的味道不一样。

skeptic

原帖由 algtrd 于 2012-1-31 02:43 发表


这个，您的印象需要和事实核实一下。Audi创立于1909年，BMW是1917年。您说的一个造型在我看来BMW同样如此，您还见过BMW两个鼻孔以外的脸谱吗？

表的设计造型上看，我同样可以说PP在Calatrava圆形上投入的精力 ...

这个奥迪是1932年有四家公司合成立的。这个不是我的印象，谢谢。
BMW的双肾和奔驰的三叉星，是一个品牌的统一造型元素和标志，但不代表就是一个家族造型，A6是拉长的A4，A5是压扁的A4，A7是压扁的A6，A8是拉长加宽的A6。。您要觉得这挺好无所谓啊，反正我挺反感这么糊弄人的设计师的，呵呵。宝马比奔驰差点，但3，5，7至少还是各有自己的特殊造型的，尤其是班戈时代的宝马，各系虽然都顶着一个猪鼻孔，但造型都不一样。
至于您对VC的评价嘛，呵呵，您说的有道理。VC现在是历峰的，AP，PP是人自己的。要说底子，那是厚，这点我一直都再说，当然，现在大家也都不错，好与不好，喜欢还是不喜欢，个人有个人的看法，您觉得VC现在活的窄了。那就50年后再看吧，VC250多年了，也好好的，在等50年我想也不至于等不到吧？另外，说到壳型改来改去，我是外行，确实不敢说人家的长短，不过就个人的眼光来看，VC的神一直都在，连只有10年的纵横四海不例外。PP的鹦鹉螺也收敛的很好，AP作为三大，皇橡现在是AP最大的招牌，您能告诉我，皇橡之前AP的神在那里么？不要跟我说AP的特点就是开放的做派啊。

skeptic

对了，说到不三心二意举棋不定，一个造型玩到底的，莫过于沛纳海，现在很热，我也有一块。去年的青铜现在一表难求。以后应该会拍到很高的价码。

不过说这话不怕得罪沛蜜。谁能想象沛纳海凭1950和三明治五十年后跻身十大，或是5大么？

algtrd

不好意思，我是美东时间下午2点，误了您休息了。;P

85180是有简约美，不过我自己选白金大三针时选了千禧15320，我觉得也有冷光的，也明显和别人的味道不一样。[s:100]

algtrd

原帖由 skeptic 于 2012-1-31 03:20 发表
另外，说到壳型改来改去，我是外行，确实不敢说人家的长短，不过就个人的眼光来看，VC的神一直都在，连只有10年的纵横四海不例外。PP的鹦鹉螺也收敛的很好，AP作为三大，皇橡现在是AP最大的招牌，您能告诉我，皇橡之前AP的神在那里么？不要跟我说AP的特点就是开放的做派啊。

我愿意和您讨论“神”，但由于我的学历关系，只会讨论有精确定义的东西。您要是定义只是“不过就个人的眼光来看，VC的神一直都在”，那我只能回一句“以吾观之，AP亦如是”。开放是作风，我不会用它来定义“神”。

“PP的鹦鹉螺也收敛的很好”是什么意思呢，收敛是指不霸气外露？这是风格问题，和“神”有关么？您是不是特别保守的人啊？我是喜欢霸气外露一点的。不过我能把下列几样话题分开来讲：各人对风格的喜好；技术创新；做工精细度；市场策划和运作；网络传言。我觉得您的思维跳得快了一点，不肯就事论事在一个话题上将清楚就跳开了。